/a/ – Arbitraire

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60854 60854
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>> 61013
>>61012
C'est une question d'ambition politique desdits états. Il en existe qui ne participent pas au combat des Nations (ex : Pays Scandinaves) et qui sont effectivement préoccupés par la santé de leurs sujets, autant sur un plan humaniste (politique sociale intelligemment pensée), que sur un plan "cosmique" (environnemental au sens large).
On omettra volontairement d'évoquer les expériences progressistes un peu bizarres que l'on voit en Suède, parce qu'elles ne sont pas corrélées, pour preuve, la Finlande et le Danemark raisonnent autrement sur ces sujets.

La seule raison pour laquelle on trouve ces procédés sociaux-démocrates, mais droits, utopiques, c'est parce que la France abrite des multinationales, et pousse l'État à faire le job pour leurs intérêts. Cela pourrait ne pas arriver si elles étaient nationalisées par exemple.


À partir de là on pourra considérer un recentrement éthique de l'État français autour de son territoire, au sens large. Ce qui dans le pire des cas, si l'expérience est concluante, inspirer des politiques étrangères, au moins européennes, par émulation.
Dans l'idéal il faudrait repenser les institutions transnationales selon les constats d'un Morgenthau.
>> 61017
>>61013
Puis-je te rapeller que la Finlande n'est pas un pays Scandinave?
>> 61019
>>61013
Oui, ça dépend de l'ambition politique dudit État, et ça dépend donc du/des dirigeants de cet État, qui sont toujours, pour leur majorité, des tyrans ou des personnes ambitieuses.
Donc on ne peut pas leur faire confiance à se cantonner à gérer uniquement les responsabilités de leur territoire.
Des territoires qui ne sont pas égaux, et qui disposent de ressources différentes. Un dirigeant d'Arabie Saoudite ne peut légitimement pas dire "oh oh attendez on extrait trop de pétrole faut en prendre que 50% sinon on va tous crever". Il faut qu'il rende des comptes à une instance supra-étatique si on veut espérer quelque-chose, au minimum.
Nationalise leurs compagnies pétrolières. Elles auront toujours besoin d'en extraire un maximum pour croître. Son intérêt est contraire à celui de l'espèce humaine. (Le fonctionnement général de l'économie est à pondérer fortement, pour commencer. Mais faudra passer à autre chose aussi.)
Faut pas rêver : la décroissance ne pourra s'obtenir que par la force, et aujourd'hui ceux qui détiennent la force n'ont aucune raison de mettre en place la décroissance.
>> 61022
>>61017
Je le sais que trop bien, ayant eu une ex d'origine finnoise, mais quand on a un drapeau avec une croix de Saint-Olaf et qu'on a le suédois en langue officielle, il faut savoir accepter de se faire traiter de scandinave par des français incultes de temps en temps.

>>61019
Problème logistique communiste (ou crypto de base) : le pouvoir par le peuple c'est la fin du mal.
Or non parce que :

- Un pouvoir légitime ou illégitime s'installe toujours de manière automatique, créant avec lui une resucée d'État.

- Il n'y a pas de dualité société saine prolétaire/société toxique bourgeoise. Jette moi donc cet horrible Foucault à la poubelle.
>> 61023
>>61022
>le pouvoir par le peuple c'est la fin du mal.
>Or non parce que :
>- Un pouvoir légitime ou illégitime s'installe toujours de manière automatique, créant avec lui une resucée d'État.
>- Il n'y a pas de dualité société saine prolétaire/société toxique bourgeoise. Jette moi donc cet horrible Foucault à la poubelle.

Je ne veux même pas remettre en question le concept d'État et de monopole de la violence.
Le problème c'est la division de ce monopole entre les différents États à travers le globe.
Il est indispensable d'avoir un gouvernement planétaire, en fait, car aucun pays n'a la légitimité d'empêcher les autres de se développer économiquement, tout comme aucun pays n'a envie de perdre son leadership ou ses chances de survie.
>> 61024
>>61023
>Il est indispensable d'avoir un gouvernement planétaire, en fait

Non parce qu'un État centralisé ne contrôle rien.
>> 61025
>>61024
Ça a été dit tout au long de l'histoire et c'est pas vrai en fait, nos États centralisés d'aujourd'hui contrôlent bien plus que les États décentralisés d'autrefois car elles disposent de technologies et d'administrations qui n'étaient pas aussi développées dans le passé.
Tu as déjà des pays continents, qui n'empêchent pas forcément certaines décisions d'être prises au niveau local, mais elles passent derrière le fédéral.
La CEDH c'est déjà une tentative de rendre tout le monde responsable devant une entité. C'est bien, et il faut que ça se généralise.
>> 61026
>>61025
Non, le CEDH c'est n'importe quoi et les choses n'avancent pas.
>> 61027
>>61026
OK le débat s'arrête là j'imagine.
>> 61030
>>61027
Tu me parles de la pertinence des institutions transnationales, voire de l'état planétaire, je ne sais même pas pourquoi j'ai commencé à débattre avec toi.
>> 61115
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61115
Un magnifique message.
>> 61127
>>60854
Il me semble que l'image d'OP a été méchamment réfutée.
>> 61128
>>61127
Grave.
>> 61224
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61224
Il semblerait que certains groupes profittent du chaos pour sacager vitrines et voitures.
>> 61225
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61225
>> 61226
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>> 61227
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>> 61228
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>> 61229
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>> 61230
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>> 61265
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61265
République en Marche ou République À Genoux ?
>> 61266
>>61265
Avant de condamner un peu vite les forces de l'ordre, il me semble important de replacer cette scène dans son contexte afin de pouvoir en dégager une lecture rationnelle, calme et objective.
>> 61267
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61267
>>61266
>> 61268
>>61267
Merci d'illustrer involontairement son propos en fournissant une réponse sophiste et hors-contexte.
On devrait vraiment interdire à certains de débattre.
>> 61269
>>61266
Tiens ton contexte, avec sources multiples. On peut débattre maintenant ?

https://www.liberation.fr/checknews/2018/12/0...

https://www.bfmtv.com/police-justice/mantes-l...

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/poli...
>> 61271
>>61269
Non ta première intervention était un sophisme éhonté et rageux pour afficher directement ton biais, en essayant d'appuyer une légitimité justifiable à tes propos, qui n'est toujours pas avérée.

Je te demande de ne plus intervenir sur ce fil, et idéalement sur le reste de cette planche.
>> 61272
>>61271
Ici >>61267, je ne suis pas >>61269, je me contenterai de poster ce point de vue argumenté qui sera probablement plus juste que tout ce que je pourrai écrire à ce sujet :
http://www.vududroit.com/2018/12/mantes-jolie...
Je te laisse la parole.
>> 61273
>>61272
Ce n'est pas ton manque de sources que je reproche
>> 61274
À mon avis faudrait intégrer une approche par l'éthique du care dans la formation des policiers (et gendarmes ?), et même intégrer plus étroitement police et assistance sociale, jusqu'à l'intérieur des commissariats et des formations. Ça devrait s'accompagner par un meilleur suivi psychologique des policiers et un changement de culture chez eux. Les « débordements » qu'on voit c'est sans doute une combinaison de leurs conditions de travail avec l'idée qu'on trouve dans notre culture que pour supporter les situations difficiles il faut être « un dur » et être punitif. On pourrait croire que l'adhésion à l'extrême droite dans ce milieu rendrait un projet de ce type impossible, mais je pense que c'est précisément ce dont je parle qui cause l'adhésion massive à l'extrême droite, car cette dernière fournit une explication à leur quotidien et aux « évidences » de leur culture professionnelle là où d'autres courants politiques semblent échouer.
>> 61275
>>61269
Merci pour les liens. En cliquant sur celui de BFM, ça me paraît évident que les flics ont fait ce qu’il fallait compte tenu des circonstances. Du coup je ne vois même pas où est le débat ? Faut-il citer ici les phrases du reportage pour en être sûr ?
>> 61276
>>61269
Je me moquais juste du wannabe AVGN franchouillard. Je le trouve franchement tarte et l'original est bien mieux. Je pensais que "calme, rationnel et objectif" aurait signifié le sarcasme mais c'est vrai que c'était pas clair.

>>61268
>>61274
J'espère que ceux-ci sont des blagues par contre.
>> 61277
>>61276
Ah non je pense ce que j'ai dit sur le changement de formation et de culture au sein de la police, et c'est plutôt cohérent avec ce que dit Laurent Mucchielli. Comme tu n'as rien d'autre à dire que « j'espère que c'est une blague », j'ai probablement plus raison que toi.
>> 61280
>>61277
Ah si, j'ai plein de choses à dire, toutes très construites.
Tu vois l'action des flics comme un problème éthique, je le vois comme une détermination sociale et historique. Il y a un rapport de force social sur le terrain entre différentes couches sociologiques. C'est pas une question de "les flics devraient être plus sympas". Ils sont une ressources du pouvoir, un appareil de répression d'état, une force maniée dans un but dans une certaine situation sociale et historique.
Ramener ça à un problème d'éthique personnel des flics, je sais pas comment te dire, mais ça me choque vraiment qu'on puisse prendre le problème par ce bout-là en pensant démêler quoi que ce soit.
La question n'est pas "est-ce que la police est méchante ou gentille", c'est entièrement louper l'essence du problème. La police est nécessaire historiquement, elle a son histoire et ses points de rupture marqués par certaines dynamiques économiques très profondes qui remontent à la réalité matérielle de la vie quotidienne la plus triviale.
Bref, ramener ça à un problème d'éthique, c'est indigent et je dis ça sans aucune animosité.
>> 61281
>>61280
Et moi je te dirai que tu utilises des concepts découpés à la hache et passe totalement à côté des propriétés des interactions sociales. Ce n'est que dans l'interaction que peut émerger et se renforcer ou s'affaiblir tout ce dont tu parles. Les phénomènes macro-sociaux passent obligatoirement à un moment ou à un autre par les croyances, les habitudes et les représentations. Par exemple, pour qu'il y ait violence policière il faut qu'il y ait un groupe se comprenant comme policiers, qu'ils aient une idée de ce qu'ils sont supposés faire, qu'il y ait des personnes sur lesquelles intervenir, que ces personnes se comportent d'une façon qui peut être classifiée, bref, un certain type de définition de la situation. Modifie la définition de la situation, et les phénomènes sociaux qu'elle crée ou maintien changent. C'est un défaut majeur des analyses d'inspiration marxiste de passer à côté de ça, alors que leurs analyses sont truffées d'hypothèses psychologiques implicites pas forcément très réalistes (par exemple ils ont bien dû se rendre à l'évidence que la conscience de classe c'est pas quelque chose qui émergeait tout seul des conditions matérielles similaires, et on trouvé des solutions douteuses comme l'intellectuel guidant le peuple). Cette manière de voir les choses ne permet pas de comprendre pourquoi le nombre de victimes de la police peut autant varier d'un pays à l'autre, par exemple. En revanche oui, on peut dire que de par le rôle attribué à la police et ses moyens matériels, ça tend à mener à des définitions de la situation et des rapports de pouvoir encourageant la violence ; cependant, ce dont je parle c'est précisément d'altérer la définition du rôle de la police et même de ce que doit être la police.
>> 61282
>>61274
>>61280
>>61281

Je suis d'accord avec les deux points de vue :
La police est telle qu'elle est pour de bonnes raisons :
- c'est comme ça qu'elle remplit sa mission
- elle n'est pas totalement contrôlable par le gouvernement
(comme nous l'ont montré les manifestations de policiers)

Donc je pense qu'en partie le pouvoir laisse la police être aussi violente parce que
- ça ne le dérange pas trop
- il n'a pas trop le choix

Aucune chance donc pour qu'un nouveau type de formation centrée sur le "care" soit mise en place.
>> 61283
>>61281
>Et moi je te dirai que tu utilises des concepts découpés à la hache et passe totalement à côté des propriétés des interactions sociales.
Et moi je te dirai que tu procèdes à une réfutation à la hache en m’accablant de n accusations méthodologiques avant même de savoir de quoi il en retourne.

>Ce n'est que dans l'interaction que peut émerger et se renforcer ou s'affaiblir tout ce dont tu parles.
Oui mais ces interactions sont déjà elles-mêmes, sans médiation nécessaire. Les interactions sociales sont la composition d’un certain nombre de rapports. Rapports de représentation (comment je me visualise, comment je me représente l’autre), rapports de domination (hommes sur les femmes, capital culturel, social et symbolique contre ceux qui n’en ont pas). Tout ceci passe par des structures sociales d’une échelle incommensurable aux agents qui s’y conforment en tout moment et nécessairement et dans une majorité écrasante des cas, en leur ignorance la plus totale de l’existence de celles-ci.

>Les phénomènes macro-sociaux passent obligatoirement à un moment ou à un autre par les croyances, les habitudes et les représentations.
Oui, et ceux-ci sont immanents au reste des structures sociales et à leurs configurations historiques.

>Par exemple, pour qu'il y ait violence policière il faut qu'il y ait un groupe se comprenant comme policiers, qu'ils aient une idée de ce qu'ils sont supposés faire, qu'il y ait des personnes sur lesquelles intervenir, que ces personnes se comportent d'une façon qui peut être classifiée, bref, un certain type de définition de la situation.
C’est même le but du développement d’une technologie de pouvoir. (M. Foucault)

>Modifie la définition de la situation, et les phénomènes sociaux qu'elle crée ou maintien changent.
Moi je dis que tu cherches à modifier quelque chose de causalement en aval. La violence sociale est comme un fluide incompressible. La violence symbolique et économique ressortira nécessairement sous une forme toujours pire lorsqu’elle est niée. Ton remède éthique est l’équivalent de poudrer un nez rouge pour soulager un rhume ou en général d’agir sur le symptôme au lieu de chercher à rétablir l’homéostasie causalement antérieure.

>C'est un défaut majeur des analyses d'inspiration marxiste de passer à côté de ça,
Permets-moi de mettre en doute ta connaissance du corpus marxiste ou la pertinence de ce genre de propos quand on a une petite idée de ce qu’était le climat intellectuel et académique au lendemain de la chute de l’URSS ou après la découverte des camps en Allemagne. (Horckheimer & Adorno : Dialectique de la Raison/Dialektik der Aufklärung, pour le climat intellectuel en France, le document de la CIA The defection of french intellectuals, ou la lettre ouverte de Clouscard Lettre ouverte à ceux qui sont passés du col Mao au Rotary club.)

>alors que leurs analyses sont truffées d'hypothèses psychologiques implicites pas forcément très réalistes (par exemple ils ont bien dû se rendre à l'évidence que la conscience de classe c'est pas quelque chose qui émergeait tout seul des conditions matérielles similaires
Je pense que tu n’ignores pas le rôle du parti qui est historiquement très précisément de faire le lien entre les intellectuels et la classe ouvrière.

>, et on trouvé des solutions douteuses comme l'intellectuel guidant le peuple).
Le léninisme comme l’avant-gardisme n’est pas non plus la seule thèse qui existe. Rosa Luxembourg, le communisme de conseil, Anton Pannekoek, Antonio Gramsci…

>Cette manière de voir les choses ne permet pas de comprendre pourquoi le nombre de victimes de la police peut autant varier d'un pays à l'autre, par exemple.
Bien sûr que si. Tu n’as simplement pas les outils pour le faire alors tu postules l’impossibilité. Il est tout à fait possible à mon avis de partir sur une hypothèse partant des travaux d’Emmanuel Todd sur les rapports entre les configurations locales et historiques des structures familiales dans l’émergence de valeurs morales particulières, conduisant à la prédominance de certaines mentalités et valeurs dans certains foyers culturels.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_fa...
Le sous-paragraphe effets donne une typologie des cas et la carte montre les répartitions. Bref, encore une fois, c’est sûr que si on part d’un sujet cartésien libre et maître de ses choix, capable par la pensée de déterminer ses actes, ou d’un sujet kantien sans histoire qui est un contenant vide, ça amène tout naturellement à ce genre de déni de la conflictualité sociale, qui à mon avis, est précisément le péché capital de notre gouvernement et du centrisme éclairé en général.

>En revanche oui, on peut dire que de par le rôle attribué à la police et ses moyens matériels, ça tend à mener à des définitions de la situation et des rapports de pouvoir encourageant la violence ; cependant, ce dont je parle c'est précisément d'altérer la définition du rôle de la police et même de ce que doit être la police.
Et moi je te dis que très concrètement, tant qu’on mettra les gens hors d’état de vivre économiquement, qu’on se fout ouvertement de leur gueule et qu’on les humilie symboliquement, toutes tes conférences d’éthique du tonfa ne changeront rien au fait qu’il y aura des gens très en colère dans la rue que seuls des CRS arrêteront manu militari.
>> 61284
>>61280
Qu'ont fait les policiers lors de la libération de Paris (de la 2nde Guerre Mondiale) ?
>> 61285
Fichier 154428276899.png - (284.18KB , 642x270 , il c est moi.png )
61285
>>61284
Je sais pas si c'est normal mais acri n'aime pas du tout qu'on mette de virgule dans les filenames et pourtant je tenais absolument à cette virgule.
>> 61286
>>61283
Tu es très clairement en train de forcer ce que je dis dans des catégories pré-déterminées en prenant l'interprétation la plus stupide possible pour avoir l'air d'avoir raison. Je ne prends part pas de l'idée d'un sujet cartésien libre. L'approche d'Emmanuel Todd, d'ailleurs très critiquable sur sa rigueur, s'inspire des mêmes idées que moi. Je ne parle à aucun moment de simplement faire des conférences d'éthique. Je ne nie pas que l'individu provient d'un groupe social ni que ses idées sont influencées par le milieu matériel. Tu es d'une mauvaise foi complète. Il n'y a plus de discussion possible dans ces conditions, tu es dans ton monde où tu plaques des fragments de ce que j'écris sur un homme de paille déjà constitué et que tu as accepté sans recul critique, tout ça pour avoir l'impression d'en triompher avec gloire.
>> 61287
>>61286
Ah et j'ajouterai au cas où quelqu'un prenne le gus au sérieux : ignorer que les « rapports sociaux » sont perpétuellement renouvelés par les actions de chaque individu est une absurdité totale et démontre une méconnaissance sévère des théories marxistes. De même pour l'idée que les personnes seraient totalement aveugles aux faits sociaux sans que rien n'y fasse ; c'est du Durkheim au rabais. Bref, comme dirait l'autre, on est en présence d'un demi-habile.
>> 61288
>>61285
Lors de la libération, les flics de Paris se sont pour beaucoup faits porter pâles. Ils avaient été prévenus par les Résistants que continuer de défendre les nazis entraînerait leur mort.
Sursaut de conscience ou simple peur, les policiers ont bien les moyens de cesser d'obéir à des ordres inhumains, et feindre la maladie en est un, sans prendre le risque de désobéir ouvertement.
>> 61290
>>61288
Je vois toujours pas en quoi ça me contredit. Si ils se font porter malades, c'est que le rapport de force tourne en leur défaveur. Mon postulat de base c'est que j'aurais fait la même chose que n'importe qui d'autre si j'étais à sa place dans les mêmes paramètres de départ.
>> 61291
>>61287
Okay ben bisous alors.
>> 61301
Fichier 154432206460.jpg - (302.05KB , 849x1200 , charte gilets jaunes.jpg )
61301
https://lislampourlesnuls.blogspot.com/2018/1...

«Dans le Plan Kalergi dernière version, il faudrait, pour soumettre les peuples européens, un binôme germano-français qui imposerait sa volonté aux autres pays. Il faudrait remplacer les peuples originaires du Vieux Continent par une sorte de sous-humanité issue de mélanges raciaux en croisant les peuples européens avec des Asiatiques, des Arabes et des Noirs, pour créer un troupeau multiethnique sans qualités spécifiques et facile à dominer pour l’élite au pouvoir. « L’homme du futur sera de sang mêlé. La future race eurasiato-negroïde, très semblable aux anciens Égyptiens, remplacera la multiplicité des peuples ». Et encore : « abolir le droit à l’autodétermination des peuples et, successivement, éliminer les nations en utilisant les mouvements ethniques séparatistes et l’immigration allogène de masse <…> favoriser les sexualités déviantes, homosexualité (mariage pour tous) et pédophilie (via les enseignants), et détruire la famille traditionnelle»
>> 61302
>>61301
Rigolo, déjà rien qu'à la première proposition de la charte, qui est le bouclier fiscal de Sarkozy en pire, on voit bien qu'on est chez l'extrême droite : prétendre défendre les petites gens, alors qu'on retrouve encore et toujours au cœur de leur programme les lignes directrices du darwinisme social nationaliste du Club de l'Horloge.
>> 61304
Fichier 154434359639.jpg - (236.20KB , 800x533 , gauchiste-communiste.jpg )
61304
>>61302
>Littéralement image frelatée.
Bon courage pour ta révolution, t'as l'air d'être très conscient des désiratas populaires et du mouvement des gilets jaunes en général, je suis sûr que tu vas réussir.
>> 61305
>>61304
T'es mignon mais https://www.francetvinfo.fr/economie/transpor...
>> 61388
>>61304
Desiderata n'a pas besoin de s, c'est déjà un pluriel.
>> 61392
>>61388
Desiratas non plus.
>> 61410
>>61392
Non, mais à vrai dire, ça n'est même pas un mot et je l'ai corrigé spontanément.
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