/a/ – Arbitraire

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/a/ - Faut'il acheter chez Amazon
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54309 54309
Aujourd'hui Amazon fournit un super service qui n'est pas égalé:

- Livraison rapide ou à la carte
- On peut essayer un produit et le renvoyer
- Les prix sont parmi les plus bas
...

Seulement voilà, ils ne payent pas d'impôts en France, et vont bientôt se retrouver dans une situation de quasi monopole. Donc ils imposeront quels produit (livres ?) pourront être commercialisés et à quel prix ! Un peu comme la situation de Wallmart aux État-Unis.

La question ne se poserait pas si cdiscount ou fnac.com se débrouillaient un peu mieux. Materiel.net c'est impeccable mais il y a des écarts de prix assez conséquents sans oublier qu'ils se limitent aux produits micro-informatique.

Alors Amazon bonne ou mauvaise chose ?
Agrandir toutes les images
>> 54310
Mauvaise chose, car d'une part ne pas payer ses impôts quand on est surblindé de tunes c'est du vol, ce qu'ils te font économiser d'une main ils te le reprennent de l'autre. D'autre part c'est bien plus sympa d'aller commander un bouquin à la librairie, rien à branler de le recevoir le lendemain et de payer une taxe supplémentaire.
Je souhaiterais que les jean-prolos qui sur-utilisent ce site en prennent conscience.
/fil
>> 54312
>>54309
Je hais Amazon et tout ce que ça représente. Je hais toutes les techniques de manipulations psychologiques qu'ils mettent en place pour faire consommer plus, je hais la façon dont ils assassinent la concurrence, l'irrespect dont ils font preuve à l'égard de nos lois et surtout le futur qu'ils représentent.
Et en même temps, il n'y a que là que j'ai pu trouver un repose pieds permettant de changer à la fois la hauteur et l'inclinaison.

>Materiel.net c'est impeccable mais il y a des écarts de prix assez conséquents sans oublier qu'ils se limitent aux produits micro-informatique.
Mon conseil pour faire des économies en matière d'informatique c'est de regarder tous les sites qui vendent en France (grosbill.com, ldlc.com, materiel.net, cdiscount, amazon, fnac...). La dernière fois que j'ai construit un ordinateur de bureau j'ai acheté un composant par site, ça m'a permis de faire près de 200€ d'économies par rapport à acheter tous les composants sur le même site.
>> 54314
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54314
J'achète sur Amazon quand je veux un truc pas cher fabriqué par des enfants chinois ou quand ils ont un bouquin que je ne trouve pas ailleurs. L'histoire du compte prime pour se faire livrer gratuitement est une bonne entourloupe à moins de tout le temps commander des trucs lourds, par contre.

Les alternatives sont encore très actives et tant qu'elles remplissent une fonction qu'Amazon ne remplit pas elles n'ont pas de raison de disparaître.

>Amazon ne paie pas d'impôts en France
Comme la plupart des grosse boîtes, oui.

Aussi, Jeff Bezos est le genre de powercuck avec lequel je m'entends bien, je peux pas m'empêcher d'être content pour lui.
>> 54316
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54316
>>54314
>la plupart
Je suis déclenché putain, tu te fous de notre gueule pédé ? Source ? Liste ? Chiffres ? Je suis juste tombé sur 2400 milliards des multi américaines qui sont enterrés sous des cocotiers.
>> 54317
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54317
>>54314
>>Amazon ne paie pas d'impôts en France
>Comme la plupart des grosse boîtes, oui.
>"Tout le monde le fait donc c'est pas grave !"

>>54309
Jamais utilisé ce site de nu-males. Même la fois où je cherchais un exemplaire français de l'Encyclopédie des Dinosaures de Dougal Dixon, première édition non corrigée, finalement Amazon n'avait rien et j'ai trouvé la perle rare sur LeBonCoin. Amazon et ses clients peuvent aller pourrir en enfer avec leur futur dégueulasse. Évasion fiscale, travail sous-payé, infrastructures logicielles en plateforme et drones non merci.
>> 54319
Le seul usage que je fais d'amazon maintenant c'est pour sa marketplace (occasions ou trucs vraiment introuvables). Comment vous faites pour y être autant dépendants ? Y'a de bons concurrents, comme LDLC pour le matériel informatique, Decitre, Fnac et tes librairies spécialisées du coin pour les livres... le seul problème que je vois c'est les frais de ports, mais tu peux les descendre avec les points relais qui se multiplient ces temps-ci.
>> 54320
>>54316
>>54317
http://www.lecese.fr/sites/default/files/pdf/...
Attention je cautionne pas, moi j'aimerais bien que les géants paient des impôts sur ce qu'il font chez nous. Je dis juste que la critique est loin d'être spécifique à Amazon.

Moi je l'utilise comme un frontend safe d'Alibaba parce que c'est la fonction qu'il remplit mieux que les autres, de la même manière que je suis sûr que vous vous permettez deux-trois encarts à votre boycott de Google.
>> 54322
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54322
>>54320
T'as dit la plupart des grosses boîtes bordel, LA PLUPART. Je t'ai demandé une explication là dessus, pas la définition complète de défiscaliser. Il n'y a pas une putain de liste quelque-part ou un truc qui vulgarise de manière concise ? Du peu que je sais les plus gros fdp ce sont les américains google/apple/facebook/amazon, ça n'est pas LA PLUPART.
>> 54324
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54324
>>54320
>encarts
>> 54325
>>54320
>je l'utilise comme un frontend safe d'Alibaba
Là je comprends. Alibaba sans collègue bilingue c'est impossible à utiliser.
>> 54326
>>54322
>>54324
>encart
mon mauvais

Le syntagme sur lequel on est pas d'accord, c'est pas « la plupart », c'est « grosses ». Pour moi le terme désigne les GAFA, Microsoft, eBay...
>> 54328
>>54326
>GAFA
Géants du web (traduction pour les normets comme moi).
Putin mais c'est impossible de les exhorter à casquer ces enculeurs de chevals ? En plus si c'est pour entasser le pognon dans un coin ça sert à rien...
>> 54329
Faut que ça crache bordel.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/05/30/9...
https://www.marianne.net/economie/600-million...
>> 54330
>>54328
Alors pour ce qui est d'amazon, pour le moment, les profits sont réinvestis autant que possible https://medium.com/bull-market/amazon-minimiz... On a d'ailleurs là le type quasiment pur de la logique capitaliste.
>> 54331
>>54330
>Amazon Minimizes Profits Because CEO Jeff Bezos Hates Paying Taxes
Cette première phrase...
>> 54332
>>54325
        Ça et puis aussi le fait que sur certains sites d'Alibaba tu prends le risque de te faire envoyer un vrai produit merde et de ne pas pouvoir faire de réclamation.

        Taobao par exemple te traite comme un laowai revendeur de contrebande sans scrupules (ce que tu as de grandes chances d'être si tu emploies ce système pêh).

        Il paraît qu'AliExpress est à peu près aussi obsédé par la satisfaction du client qu'Amazon, mais je pense que ça doit être plus difficile de trier le grain de l'ivraie auprès des vrais chinois.

        Sur Amazon tu trouves les mêmes produits pour à peine plus cher, sauf qu'ils sont déjà dans un entrepôt quelque part en Europe.
>> 54333
J'allais donner mon opinion, puis j'ai vu le ton général du fil.
>> 54336
>>54333
Mais du coup on ne sais pas si tu te conformes au branlenrond qui consiste à dire que Bezos est Satan, ou si tu as la volonté de contribuer ton avis nuancé de consommateur aguerri.
>> 54338
>>54336
Et bien écoute, allons-y et nous verrons bien...
Sans nier la fuite des impôts de cette société (sur lequel j'ai un avis qui rejoint seulement en partie le consensus général, mais que je n'ai absolument pas envie de développer), je considère qu'Amazon a rendu ma vie plus facile et je suis reconnaissant à tout organisme qui me rend un tel service.

Grâce à Amazon, j'ai pu remplir ma bibliothèque efficacement et rapidement (réelle et virtuelle car j'utilise aussi Kindle sporadiquement) pour un coût maîtrisé pour un étudiant désargenté et avec le confort d'être livré rapidement.

Donc sans en dresser une image dithyrambique, je pense qu'il faut reconnaître que, dans mon cas du moins, Amazon a profité à ma qualité de vie, y a apporté une réelle valeur ajoutée, et je pense que c'est la finalité de toute entreprise "globale".
>> 54339
>>54338
Opinion respectée, ânon.

Sans du tout chercher à t'offenser, tu es conscient que les employés de l'entreprise sont mis dans une galère pas possible pour te permettre d'avoir un service pareil ? Tu as probablement remarqué à quel point ils emploient tous les leviers qu'ils ont sur tes décisions pour te faire acheter des trucs, vite, sans réfléchir.
>> 54340
>>54338
Après ton expérience n'est pas totalement généralisable car selon les filières un étudiant peut très bien s'en tirer avec des livres d'occasion achetés chez un vendeur du coin. Avec un peu de chance la bibliothèque municipale du coin peut aussi avoir des livres relativement pointus, et ça peu d'étudiants y pensent donc en général les livres sont disponibles.
>> 54344
>>54340
Oui, sans avoir la prétention de me prendre pour un cas particulier, j'ai quand même eu à commander un grand nombre d'ouvrages en anglais et ça n'était pas seulement pour mes cours.

Je suis fâché avec les libraires depuis que, adolescent dans mes années James Bond, j'ai eu tant de peine à trouver des romans de Ian Fleming (qui pullulent chez les antiquaires par contre - accessoirement j'ai été assez déçu en lisant Casino Royal, même si j'ai un bon souvenir de Dr No).

>>54339
J'en suis conscient. Je ne sais pas quoi dire de plus.
>> 54347
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54347
>>54344
>Ian Fleming
>> 54348
>>54344
Par contre c'est vrai que c'est vraiment la déch' pour les livres en langue étrangère en libraire. J'ai quand même pu trouver Gravity's Rainbow à la Fnac. Ceci dit amazon est loin de tout avoir au meilleur prix sur ce segment, je trouve souvent de bonnes affaires avec les vendeurs sur la marketplace (genre betterworldbooks ou d'autres qui n'ont même pas de site web).
>> 54349
>>54344
>J'en suis conscient. Je ne sais pas quoi dire de plus.
Je ne te juge pas parce que ça ne te pose pas de problème moral. Après tout les employés d'Amazon sont moins dans la merde que beaucoup des chinois qui fabriquent tous les trucs qu'on achète au quotidien sans broncher.

On retombe sur ce que disait PO en fin de compte, le service est excellent et abordable mais c'est grâce à des pratiques de merde qui nuisent à la plupart des clients et à leur pouvoir d'achat à long terme.
>> 54352
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54352
Je leur achète uniquement les beaux livres made in USA parce que les frais de ports à 40$ par commande ça nécessiterait que je double mon budget
>> 54353
>>54352
Il n'y pas assez de livres écrits en français fifrelin ?
>> 54355
>>54353
Certains livres ne sont soit pas traduits, soit beaucoup moins chers en version originale. Facilement de 10 à 15 euros sur certains ouvrages, ça n'est pas négligeable.
>> 54356
>>54355
Mais les livres en français tu les as tous lu ou quoi ?
>> 54357
>>54356
Euh, y'a des livres irremplaçables qui n'existent qu'en anglais. C'est sûr des romans de gare y'en a à la pelle en français, mais par exemple The Methods of Ethics de Sidgwick n'est pas traduit.
>> 54358
>>54357
Et donc t'achètes des piscines à Miami pour les actionnaires d'Amazon au nom de ta sacro-sainte culture, bravo.
>> 54359
"Parce-que lire en français c'est trop mainstream tu vois"
>> 54360
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54360
Est-ce que le /pol/cuck peut aller exhiber ses hémorroïdes ailleurs ? C'est pénible d'avoir affaire à un gamin dont le cul est dévasté à la seule idée que quelqu'un puisse lire un livre qui ne soit pas en français.
>> 54362
>>54358
Tu ne parles pas à la même personne triple buse.

>>54359
>guillemets anglais
>> 54365
Fichier 150550361886.jpg - (33.31KB , 800x600 , ma libraire.jpg )
54365
Si à 25 ans il n'y a pas au moins un libraire qui te reconnaît et sait quel est ton prénom, tu as raté ta vie.
>> 54369
Fichier 150550908342.jpg - (5.86KB , 202x310 , vans.jpg )
54369
>>54319
> Comment vous faites pour y être autant dépendants ?
Les livres et l'informatique c'est le plus facile à trouver ailleurs !
C'est quand tu veux d'autres trucs, genre yoyo pro, certains produits nivea, même les pyjamas putain !

Si tu ne veux pas un pyjama trop pourri, c'est soit Lafayette à 70 balles le pyjama soit le même à 30 balles sur amazon!

Bientôt on ne trouvera plus des chaussettes de marque que sur amazon !

Ce nivellement vers le bas, ça a commencé avec décathlon, qui ne vend pratiquement plus que sa propre marque de chinoiseries. Maintenant tout est comme ça, soit tu prends le produit distributeur bas de gamme soit tu achète de la marque sur internet ... cad sur amazon.
>> 54370
>>54338
> je considère qu'Amazon a rendu ma vie plus facile et je suis reconnaissant à tout organisme qui me rend un tel service

Ça c'est indéniable, la question c'est : Est ce que confort est temporaire ? Que se passera t'il quand Amazon sera tout seul, est-ce que le service sera aussi bon et les prix aussi bas. Sans compter les conséquences sur l'économie ...
>> 54371
>t'il
NON
>> 54373
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54373
>>>54369
>y a apporté une réelle valeur ajoutée
Considère le suivant : si Amazon payait ses impôts, éventuellement tu aurais gardé ces 5 euros mensuels d'APL, peut-être aurais-tu également une meilleure bourse.

>>54369
>Si tu ne veux pas un pyjama trop pourri
Dormir en pyjama... Merde...
>> 54375
>>54358
Ma "sacro-sainte culture" créera des emplois à terme. En France.
t. entrepreneur-de-la-jaquette
>> 54383
>>54369
Rien de tel que d'aller chez Azzedine Alaïa, ou d'acheter ses sous pulls chez Yohji Yamamoto.

Pour Décathlon, ce n'est plus ce que c'était depuis qu'ils ne font plus armurerie.
>> 54384
>>54383
Excuse-moi de te dire ça mais tu confonds un peu tout. Tu fais un amalgame entre la coquetterie et la classe.
>> 54386
>>54384
J'en ai pour plus d'une barre de fringues sur moi ! Alors va te faire foutre !
>> 54393
Je suis d'accord avec tout le monde dans ce fil.
Je possède un Kindle grâce auquel j'ai pu lire des trucs dingues et difficiles à trouver.
Mais d'un autre côté, je trouve que cette entreprise traite ses employés de manière absolument épouvantable, tout en prenant bien soin de niquer la gueule des États en ne payant pas d'impôts, et l'État, c'est moi.
Bref, je me sens coupable de payer pour les services de cette boîte, mais je refuse de jeter mon Kindle pour autant.
Comment faire pour soulager mon tourment, Ânon ?
>> 54394
>>54393
Faire appel à la concurrence je pense.
>> 54395
>>54394
Bof, je vais pas changer de liseuse maintenant que je suis équipé.
>> 54397
>>54393
T'es pas coupable. C'est pas toi qui traites les gens comme des merdes dans cette boîte.
>> 54400
>>54397
>ânon va voir les gladiateurs au cirque de Rome
>ce n'est pas lui qui oblige les esclaves dans l'arène à s'entretuer
>ânon n'est donc pas un barbare

        Moi aussi il m'arrive d'utiliser Amazon quand c'est le choix de moindre emmerdement, mais je partage l'opinion de >>54393 et j'ai toujours un pincement au cœur pour les mecs qui se tuent pour que mon colis arrive dans les délais. Si je pouvais les inviter à l'apéro pour les remercier je le ferais.

        On peut lire sur certains grands hommes de l'Antiquité qu'ils étaient gentils avec les esclaves. Ils vivaient dans des sociétés où c'était inconcevable de remettre le système de classes en question, mais ils savaient traiter ceux qui jouaient un rôle ingrat comme des humains.

        Peu importe les bonjour et les merci aux esclaves, si tu vas en ton âme et conscience les regarder s'étriper les uns les autres pour le profit d'un patricien obèse. Tu es quand même un barbare. C'est pas forcément une marque de cruauté, mais autant qu'on accepte la notion de responsabilité (c'est encore une autre question, et c'est pour ça qu'il ne faut pas non plus forcément lyncher le patron de l'arène, parce qu'après tout il n'est pas moins le produit de ses circonstances que chaque spectateur), on ne peut pas s'en dédouaner complètement à partir du moment où on file du pognon au système dont on connait les travers.

>deux dents avant gné l'analogie n'est pas valide
Vous savez que si.
>> 54401
>>54400
Tu as des sentiments profondément humains et c'est tout à ton honneur. Cette culpabilité que tu décris est le fruit de ton empathie.
Ton empathie te pousse à te mettre à la place des personnes en situation défavorable et tu fais un cheminement qui remonte jusqu'à toi (notre conscience fonctionne ainsi).

Si l'on peut argumenter que l'utilisation du service (ta place au Colisée ou ton bouquin sur Amazon) contribue à son existence, on peut aussi penser que l'existence de ce système injuste répond avant tout à un besoin, qu'il est une réponse et donc qu'il a une existence continue tant que le besoin ne sera pas "mieux" assouvi.
Je sais que ça n'est pas une bonne raison pour se dédouaner de toute culpabilité, mais c'est une façon d'être pragmatique.
Acheter n'est pas un crime.
>> 54402
>>54401
Quand acheter c'est payer pour qu'un crime soit commis, c'est presque commettre le crime soi même.
>> 54403
>>54402
Justement, tu n'achètes pas pour qu'un crime soit commis mais pour répondre à ton besoin, ce qui est naturel dans le fonctionnement et le raisonnement d'un individu.
>> 54404
>>54403
Tu payes pour qu'un crime soit commis, peu importe que ça réponde à un besoin ou pas. Je m'auto-attribue un point Goodwin pour avancer l'analogie suivante : Hitler n'a pas foutu les juifs dans des camps de concentration pour les tuer mais dans le but de créer un monde meilleur pour la race aryenne, ça n'en rends pas ses actions moins inacceptables.
>> 54405
Pré-requis avant de répondre à ce fil à partir de maintenant :
https://books.google.fr/books?id=oN9gr31UEyoC
>> 54406
>>54404
Ta comparaison n'est pas acceptable. Pas du tout.
Le consommateur nourrit son intérêt propre dans le cadre de ses besoins. Les employés maltraités ne sont pas forcément contingents à cet état de fait.
Hitler déporte des juifs dans un intérêt supposé commun dans un cadre politique. Les meurtres sont l'essence même de cet état de fait.
>> 54408
>>54406
> Les employés maltraités ne sont pas forcément contingents à cet état de fait.

Je pense que cette vision du marché (j'achète un produit/service sans me soucier de sa provenance) est fortement délétère. La chaîne de causalité de tes actions dépasse tes intentions premières, c'est difficile à nier. Le fait que tu achètes un produit n'y change rien.

Bon après évidemment on peut toujours dire que toute façon la chaîne de causalité est infinie, et qu'on ne peut pas prévoir grand chose à part les quelques premiers éléments, et rien à foutre de tout ça. Mais si on ne tombe pas là dedans, je vois mal comment tu justifie réellement tes propos.
>> 54410
>>54403
Le besoin est celui d'avoir accès à des livres. Il existe encore de nombreuses façons d'assouvir ce besoin, elles sont simplement plus chères et parfois moins rapides qu'Amazon. En choisissant Amazon, tu acceptes implicitement que les employés soient exploités jusqu'à la moëlle, que la culture tombe entre les mains d'un seul intermédiaire qui sert de goulot d'étranglement entre toi et les auteurs, et que les grandes sociétés ne paient pas d'impôts. C'est un peu comme un contrat tacite que tu signes à chaque fois, mais que tu es libre de refuser à tout moment en allant chez ton libraire préféré.

Pré-requis pour participer à ce fil: http://www.hpmor.com/
>> 54413
>>54410
J'ai publié sur Kindle donc je suppose que oui.
Et encore une fois, Amazon m'a donné accès à des livres en anglais que j'aurais trouvé très difficilement sinon. Je dois être un cas un peu particulier donc mon avis est à nuancer.
>> 54414
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54414
>>54410
>Harry Potter et la méthode de l'autisme lesswronguien
>> 54419
Fichier 150566422577.jpg - (1.07MB , 1400x1063 , Kara.jpg )
54419
Hors sujet:
Il est souvent préférable de lire la littérature russe en anglais plutôt qu'en français ! 
>> 54421
>>54419
Pourquoi ?
>> 54425
Fichier 150566606663.jpg - (96.67KB , 900x750 , nabot qu'offre.jpg )
54425
>>54421
Pas lui mais peut-être parce que les traductions en anglais sont souvent de meilleure qualité. Peut-être aussi que la littérature russe "classique" est le reflet de la francophilie historique des russes (qui s'étiole depuis un certain temps maintenant, mais c'est pas le sujet) et qu'il est dur de traduire du russe francisant en français sans en perdre la francisance.
>> 54431
Dans tous les cas tu perds beaucoup en traduction.
Le russe est trop éloigné du français et de l'anglais sur le spectre linguistique.

Pour avoir lu beaucoup de Bulgakov traduit, et un peu en russe.
>> 54447
>>54401
>Tu as des sentiments profondément humains et c'est tout à ton honneur.
C'est vraiment super sympa, je pensais plutôt que j'avais des sentiments d'un bout de plastique ou d'une voiture, au mieux superficiellement humains. Mais là, profondément humains? C'est le plus beau jour de ma vie.

>l'existence de ce système injuste répond avant tout à un besoin
Ouaip, exactement. Le besoin de l'etre humain à bouffer et à se reposer. Mais attends, y'en a ils veulent plus bouffer que les autres (l'autre là par exemple il est né avec un ventre de dingue!), y'en a ils veulent se reposer plus que les autres (par exemple y'en a un il a marché toute la journée pour ramasser des baies, (il en a trouvé DIX!) , il est quand meme plus fatigué que le mec qui a planté sa lance dans le sanglier en une heure de chasse!). Et du coup comme personne arrive à se mettre d'accord à propos de qui a le plus faim et qui est le plus fatigué, et ben bam! On créé un système qui décide ceux qui ont le plus faim et ceux qui sont le plus fatigués! Et cette fois-ci, si qqun n'est pas d'accord et considère qu'il a plus faim et est plus fatigué que qqun d'autre et le confronte, bah l'autre a tout un système pour lui expliquer pourquoi il a tort. C'est deja plus juste que de filer plus de bouffe à celui qui a un plus gros bide ("mais moi jsuis pas né avec un gros estomac et seulement pour ça j'ai moins de bouffe? c'est pas juste") ou que de plusse laisser se reposer le mec qui est allé chercher les baies ("il en a ramené que DIX alors que moi j'ai ramené un sanglier entier! C'est pas juste qu'il se repose plus!"), n'est-ce pas? Après tu me diras "juste" c'est un peu comme "exact". Tant qu'y en aura au moins un qui considère qu'il a plusse faim ou est plusse fatigué que qqun d'autre, on pourra affirmer sans avoir peur de se tromper que le systeme est "injuste".
>> 54448
>>54447
Mais bien sur que le système est injuste et foncièrement inégal. Qu'est-ce que tu vas faire ? T'épancher sur de grands discours humanitaires teintés fe cynisme ?
Non, tu en profites et tu en pâtis comme tout le monde, c'est dans l'ordre naturel des choses, aussi injuste soit-ce.
>> 54452
>>54448
En fait je crois que t'as pas bien fait attention quand tu lisais, je disais pas seulement que le système il est injuste hein! En fait j'ai meme expliqué ma vision de la génése du systeme, et du pourquoi il sera toujours considéré comme injuste.
> T'épancher sur de grands discours humanitaires teintés fe cynisme ?
Euh non, pourquoi faire?

>Non, tu en profites et tu en pâtis comme tout le monde
Vrai

>c'est dans l'ordre naturel des choses
Ca par contre je veux bien en savoir plus, y'a beaucoup de gens qui m'en parlent de cet "ordre naturel des choses" (et pour à peu près tous les domaines de reflexion) du coup j'imagine qu'il doit y avoir un livre très connu qui decrit cette ordre naturel des choses et je suis passé à côté comme un benêt.
>Qu'est-ce que tu vas faire ?
Bah de toute façons y'a pas un miliard de solutions, hein! Je vais continuer à parler avec des gens du sujet, à confronter mes idees aux leurs tout en laissant la possibilité à mes idées d'evoluer au gré des nouvelles informations jusqu'à ce qu'eventuellement un nouveau modele jaillisse de notre discussion; tout en continuant à prouver à chacun que je mérite plus de bouffe et de repos qu'eux. (y'a des chances que si j'arrete cet exercice la société trouve ca louche et decide que si j'ai arreté de prouver ça c'est que j'ai plus besoin de bouffe et de repos). La difficulté ici est de ne pas s'adonner seulement à la deuxieme activité en jugeant la premiere trop prise de tete.
>> 54469
>>54452
>Ca par contre je veux bien en savoir plus, y'a beaucoup de gens qui m'en parlent de cet "ordre naturel des choses" (et pour à peu près tous les domaines de reflexion)
C'est juste une astuce rhétorique pour justifier l'ordre social actuel qui remonte à avant la Révolution où la société était conçue comme étant ordonnée par Dieu et où tout changement était donc nécessairement un désordre pouvant mener à la destruction de la société. Aujourd'hui cette idée flotte encore dans notre culture, à ceci près qu'on a remplacé « Dieu » par « Nature ». Tu trouveras une réfutation en règle des justifications par la « nature » dans l'essai de J. S. Mill De la Nature.
>> 54471
>>54452
>>54469
Plus simplement, le capitalisme est un système "naturel" dans le sens où il reflète, à grande échelle, les vicissitudes et aspirations de l'être humain. A l'opposé du communisme par exemple, qui nie divers aspects de la nature humaine dont l'ambition notamment.
>> 54474
>>54471
On pourrait tout autant dire du capitalisme qu'il nie l'existence d'intérêts autres qu'égoïstes et est maintenu seulement par l'intervention d'une classe dominante au travers du droit de propriété.
>> 54475
>>54474
On ne pourrait pas car c'est faux. Nous ne sommes pas dans une société ultralibérale, et c'en est bien la preuve, que les intérêts "égoïstes" (par nature si l'on en croit divers docteurs en psychologique) se recoupent constamment en intérêts communs (d'où l'écologie par exemple, qui ne profite aux intérêts égoïstes de personnes mais est vitale à l'intérêt commun).
>> 54476
>>54469
Cher Anon, tu es un gentleman et un érudit. Je me permet d'enfoncer la porte ouverte du coup comme ça c'est sur que c'est clair.
>conçue comme étant ordonnée par Dieu
Le plan conçu par des hommes, mais pas améliorable, car deja optimal. Pourquoi ? Parce qu'il vient de la source des plans parfaits!
Ce qui veut dire que quand qqun justifie quoi que ce soit par l'ordre naturel des choses il dit essentiellement la chose suivante "c'est comme ça parce que c'est écrit à ce fameux endroit où il y a que des infos parfaites".

...Donc toi, tout excité, tu as hate que le mec te montre ce fameux endroit.
Et là ça commence: "en fait, cet endroit, c'est...Dieu! et...euh...toi tu peux pas le voir parce que Dieu t'a pas choisi! C'est pour ça!" Là dessus, tu doutes "ouais mais attends pourquoi il t'a choisi toi, Dieu?"
"alors oui alors ça je sais c'est parce que avant, Dieu, il a contacté des ancetres à moi et leur a dicté des livres, dans lesquels il explique pourquoi il nous a elu, nous!"
"hmmm-ok, et y'a écrit quoi dans les livres du coup?"
"bah y'a plein de trucs hein je vais pas pouvoir tout te resumer, mais en gros il a dit que pour etre elu y'a deja le concept de la foi, c'est très important de faire confiance à Dieu et de croire ce qu'il dit sur parole, sinon il va croire que tu le respectes pas. C'est vraiment la pierre angulaire. Et il a dit de pas s'inquieter, qu'il va encore dicter de trucs, ou carrement envoyer des gars à lui qui, en gros, quand ils parlent c'est pareil que si c'est Dieu qui parle et donc faut les écouter c'est eux qui ont raison et tout (ça c'est pour expliquer tous les trucs qui sont encore pas clairs au fil du temps). Enfin voilà, si tu veux aussi etre un élu bah faut que tu etudies tous les textes deja, mais attention y'en a beaucoup et c'est très difficile de comprendre hein! Du coup Dieu il a pensé un truc pour nous simplifier la vie, si y'en a d'autres qui veulent etre elus mais il savent pas lire, ou qu'il comprennent pas trop, bah Dieu il nous a autorisé à vous expliquer! Si vous comprenez pas direct c'est normal! C'est Dieu quand meme! N'oubliez pas, la foi!"
Bon bah je me suis emporté et j'ai modélisé la création de la religion sans faire exprès.
Merci encore >>54469
Ah et "J. S. Mill De la Nature" tu dirais que ça vaut le coup que je le lise ? Y'a d'autres refutations interessantes dedans ?
>> 54479
>>54475
Tragédie des communs.
>> 54527
>>54476
En fait c'est chronique. À chaque fois que tu essaies d'argumenter en utilisant une histoire, tu écris comme un sketch d'Anne Roumanoff. C'est incroyable un tel grand écart entre réflexion de bon sens et écriture insupportable.
>>54475
L'ambition c'est pas inné, ça s'apprend dans le cadre d'une société capitaliste. Et les intérêts égoïstes n'ont jusqu'à présent jamais rien produit d'optimal ou même de vraiment satisfaisant.
>>54479
Exactement. Tragédie des communs.
>> 54528
>>54475
Perso, je peux arguer que l'écologie est dans mon intérêt propre tant ça a un impact sur ma santé et ma tranquillité.
>> 54529
>>54527
Je tiens à défendre Ânon, son style ne ressemble pas à celui d'Anne Roumanoff, je le trouve tout à fait lisible.
>> 54530
Et moi à soutenir la critique de la forme, c'est imbuvable. "Gnagnagna j'ai un spectacle de marionnettes dans la tête et je vais vous retranscrire leur dialogue".
>> 54531
>>54530
Merci camarade. Ça fait plaisir d'être soutenu dans cette critique constructive. Si l'ânon en question se calmait sur le style "comédien de stand-up", je pense que nos discussions y gagneraient beaucoup.
>> 54532
>>54529
Si, si, il délire tout seul dans sa tête et réécrit tel quel, c'est à chier. Comme Anne Roumanoff.
>> 54537
>>54527
>>54530
>>54531
>>54532
Par soucis d'équilibre on va regarder pourquoi vous considérez que son style est un problème et ce qu'il pourrait faire pour s'améliorer.

>tu écris comme un sketch d'Anne Roumanoff
Anon écrit comme quelqu'un dont on aime pas l'écriture.
>"Gnagnagna j'ai un spectacle de marionnettes dans la tête et je vais vous retranscrire leur dialogue".
Anon n'a pas imaginé un dialogue entre êtres-humains mais entre marionnettes.
>il délire tout seul dans sa tête et réécrit tel quel
A l'opposé de réfléchir tout seul dans sa tête et écrire tel quel, comme tout le monde.
>Si l'ânon en question se calmait sur le style "comédien de stand-up"
Le style d'Anon que je n'aime pas ressemble à un autre style que je n'aime pas.
>insupportable, imbuvable
"J'aime pas"

Je ne pense pas qu'Anon soit bien avancé.
>> 54544
>>54537
        Le style, c'est difficile à expliquer. Le minimum syndical, que notre ânon a déjà du mal à mettre en application, c'est le respect de l'orthographe, de la grammaire et de la typographie, qui sont un ensemble de règles assez inflexibles et simples à suivre, surtout quand on se fait corriger sans cesse.

        Ça ne rend pas ton message agréable à lire automatiquement, mais au moins il est formaté de la même manière que les autres, et le lecteur n'a pas à faire l'effort conscient de chercher la ponctuation entre les lettres.

        Pour vraiment exceller en écriture, il faut intégrer des notions plus subtiles de ton, de prosodie, de niveau de langue... Ce sont autant d'outils qui te permettent de construire des phrases complexes au-delà de la structure triviale sujet-verbe-objet sans surcharger l'esprit de ton lecteur et lui faire perdre le il de ce que tu racontes.

        Comme pas mal de trucs créatifs, ça ne s'apprend pas en approchant le sujet comme une équation aux dérivées partielles. Il faut s'exposer à une multitude d'énoncés corrects, laisser les réseaux transcorticaux deviner ce qui sonne bien, et essayer de produire toi-même des énoncés qui sonnent bien.

        L'analogie avec la programmation est très appropriée : un programme ou un segment de code qui ne respecte pas les pratiques du projet d'ensemble et qui encastre des boucles et des structures de flux de contrôle complexes à base de goto les unes dans les autres sera extrêmement désagréable à lire, quand bien même il respecterait parfaitement la syntaxe du langage et compilerait sans problème.

        Ânon ferait mieux de lire des livres, de lurker un peu pour voir ce qui se fait ici, et ça viendra tout seul. Il ne dit pas complètement des conneries et ses opinions et centres d'intérêt trouveront discussion et remise en question ici.
>> 54545
>>54537
Bon je vais reprendre pour toi Ânon autiste.
Ânon Roumanoff écrit de manière insupportable parce qu'il retranscrit tel quel un dialogue (intérieur et imaginaire). Il utilise notamment une quantité astronomique de structures de phrases qu'on ne trouve qu'à l'oral telles que: "Oui mais le problème c'est que.." "Et voilà" etc.
De plus ses paragraphes dégueulasses s'organisent littéralement comme des putains de sketch d'Anne Roumanoff: il part d'une affirmation, et joue une saynète avec des personnages fictifs. Il se permet même d'introduire chaque réponse par quelque chose comme "et là toi tu te dis...".
Je pense avoir suffisamment argumenté la ressemblance avec une saloperie de sketch d'Anne Roumanoff alors si l'ânon autiste pouvait retourner niquer sa mère la sale pute on pourrait poursuivre la discussion.
>> 54546
>>54545
J'aime Anne Roumannof.
>> 54547
>>54527
>L'ambition c'est pas inné, ça s'apprend dans le cadre d'une société capitaliste. Et les intérêts égoïstes n'ont jusqu'à présent jamais rien produit d'optimal ou même de vraiment satisfaisant.
Alors d'où provient-elle selon toi ?
Capitalisme ou ambition = l’œuf ou la poule ?
>> 54551
>>54547
>dans le cadre d'une société capitaliste
Oulà je reconnais avoir fait un oubli, un lapsus ou alors avoir vraiment exagéré. Bien sûr que l'ambition n'a pas attendu le capitalisme. Ne serait-ce que le cas des conquérants assoiffés de pouvoir.
>> 54552
>>54545
>Il utilise notamment une quantité astronomique de structures de phrases qu'on ne trouve qu'à l'oral
On est sur un simulateur de dialogue par écrit.

>Je pense avoir suffisamment argumenté la ressemblance avec une saloperie de sketch d'Anne Roumanoff.
Je ne connais pas Anne Roumanoff.
>> 54554
>>54545
Tu as prouvé que son style ressemble à celui de quelqu'un que tu n'aimes pas. Cela ne nous avance pas plus.
>> 54555
>>54551
Donc nous sommes relativement d'accord. Au final je pense, que si l'on veut vraiment poser des limites au capitalisme, et cela nous renvoie d'ailleurs à sa genèse, ce serait en étudiant le cadre technologique. Le capitalisme est-il adapté à l'ère de l'information ou aux temps futurs ? Rien n'est moins sur. Le capitalisme est né dans un monde sans internet et sans téléphone d'ailleurs.

Cela dit, certains défendent que le capitalisme est né au moyen-âge (voire ouvrage éponyme de Jacques Heers, que j'ai reposé au bout de trois pages car c'est le genre d'mécréant qui se croit obligé de vider un Larousse dans son script pour avoir l'air intelligent).
>> 54570
>>54554
Si nous sommes plusieurs à nous plaindre des pavés insupportables à la lecture d'Ânon Roumanoff, c'est pas ton autisme qui va dire le contraire. Le fait est que les procédés propres au discours oral rendent très mal une fois couchés à l'écrit. Plus encore dans le cas de ses petits sketches, qui n'ont de plus jamais été drôles ou inspirés. Donc qu'il abandonne ses sketches, qu'on puisse facilement comprendre ses arguments et y répondre.
>> 54571
>>54570
Perso je lis pas.
>> 54572
>>54570
>ton autisme
>renomme tous les anons
>> 54578
Fichier 150585992116.jpg - (213.21KB , 625x834 , iwannaplayagame.jpg )
54578
>>54570
>Si nous sommes plusieurs à nous plaindre des pavés insupportables à la lecture d'Ânon Roumanoff, c'est pas ton autisme qui va dire le contraire.
Pour l'heure je lis à peu près autant de personnes le défendant que le fustigeant. S'il y a bien un style d'écriture qui doit impérativement cesser, c'est le tien, insultÂnon. Tu commences à me courir.
>> 54587
Fichier 150589954125.jpg - (242.32KB , 2000x1125 , Oui.jpg )
54587
>>54578
Tellement ceci.
>> 54591
>>54587
>>54578
Non sûrement pas. Mieux vaut un argument émaillé de grossièretés qu'un ânon qui pique une crise dès qu'on le contredit ou qu'un ânon qui écrit trois paragraphes de blague carambar pour un argument de trois lignes.
>> 54592
>>54591
>un ânon qui pique une crise dès qu'on le contredit
Qu'est ce que tu sous-entends par là ?

Quand Anon justifie son désaccord par l'analogie avec X, avec lequel il est également en désaccord (X pouvant Anne Roumanoff, un autiste, une blague carambar, un vil personnage...), est-il en train de taper une crise ?
Ca revient à dire que t'es pas d'accord parce que ça te fait penser à X avec qui t'es pas d'accord aussi. Aucune avancée dans le débat.

>ânon qui écrit trois paragraphes de blague carambar pour un argument de trois lignes.
L'argument de trois lignes est là, auquel Anon ajoute un exemple pour l'illustrer. Ca permet de replacer l'argument dans une situation plus réelle, qui montre l'absurdité de tel ou tel contre-argument généralement admis. L'absurdité peut effectivement déclencher le rire chez certains. Je ne pense pas que le but des sketches d'anon soit de faire rire.
>> 54595
>>54544
Je vois bien que tu t'es investi dans ta réponse vu tout ce que tu as écrit. Mais je vais fermer les yeux sur ce que tu dis parce que ta manie à mettre tabulation-deux lignes-double saut de ligne-tabulation n'est pas formaté de la même manière que les autres et que je ne trouve pas que ça rende bien.
>> 54596
Fichier 15059112468.jpg - (62.48KB , 450x626 , 1389025607076.jpg )
54596
>>54591
Franchement les insultes, ça fait un peu parti du décor sur les planches, mais c'est quand même inutilement agressif.

Et t'as beau choisir tes insultes, ça reste le niveau 0 de l'argumentation.
>> 54597
Ça traduit surtout une mentalité de gamin qui arrache les ailes des libellules, même si t'as 50 piges.
>> 54598
C'est pas évident de rejoindre ce fil.
>> 54599
>>54598
Astuce: tu prends un post au hasard, tu identifies ce qui te semble incorrect, t'expliques pourquoi, selon ton point de vue.
>> 54601
>>54419
>Qui est André Markowicz ?
http://www.actes-sud.fr/contributeurs/markowicz-andre
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Raison